Interviste rilasciate da Giorgio Colli

A cura di Martino Conserva
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Le parole della sapienza

di SILVA GIACOMONI
Giorgio Colli ha affrontato un'impresa colossale: quella di ricostruire le origini del pensiero greco riorganizzando i testi dei poeti e dei filosofi arcaici intorno ai miti di Dioniso, di Apollo, di Orfeo...
La Repubblica, 15 settembre 1977
GIORGIO COLLI, 60 anni, è professore di filosofia antica all'Università di Pisa. Ha consegnato il suo pensiero a un libro uscito nel '68, La filosofia dell'espressione, e l'ha nutrito, negli anni, con alcune straordinarie fatiche editoriali. Basti pensare all'edizione einaudiana della Logica di Aristotele e all'edizione critica di Nietzsche, uscita da Adelphi. Oggi, sempre da Adelphi, esce il primo volume di una nuova impresa. La sapienza greca (pagg. 469, lire 38.000). Un'edizione critica dei testi dei pensatori greci antichi, dei presocratici, come abbiamo imparato a chiamarli a scuola. Così li chiamava il Diels, il grande filologo tedesco che ne ha dato, più di settant'anni fa, un'edizione la quale resta il termine di paragone obbligato per l'edizione del Colli.
Innanzi tutto, professore, perché lei dice sapienti, e non presocratici?
« Presocratici è un termine che da una' definizione solo temporale, è una designazione in negativo, che implica un interesse per quello che è venuto dopo, la filosofia di Platone e di Aristotele. Ma nel ricostruire la sapienza greca io non mi interesso di quello che chiamano filosofia. La filosofia è un'invenzione di Platone, anche come sostantivo. Platone designa con questo termine il suo modo di esprimersi, e il dialogo, un genere letterario da lui introdotto, e collegato all'avvento della cultura scritta. La riforma di Platone ha vinto e ha cancellato quello che c'era prima. Platone però riconosce il passato, e distingue tra filosofia e "sofia", la sapienza degli antichi. Con Aristotele le cose cambiano, Aristotele parla con sufficienza degli antichi ».
La sua non è una semplice raccolta di frammenti: presenta già una scelta. E francamente non si capisce bene in base a quali criteri lei ritiene che certi frammenti vadano inclusi, e altri no. I filologi usano criteri interni ai testi, criteri linguistici. Lei come si muove?
« Io mi muovo in una prospettiva completamente diversa. Perché se quel che si chiama filosofia è solo la prospettiva aperta da Platone, io mi chiedo: che cosa abbiamo perduto? Cosa c'era, prima? Possiamo recuperare qualcosa? Vede che il problema va ben oltre un'edizione erudita. Poiché non ritengo che la filosofia platonica sia il culmine della sapienza greca conduco la mia ricerca in una prospettiva che capovolge i giudizi di valore. Il precursore è Nietzsche, che parla dei presocratici come culmine della civiltà greca in relazione alla tragedia. A me interessano in relazione alla "conoscenza" ».
Ma in concreto, può dire perché delle « Baccanti » di Euripide, in relazione al culto dionisiaco, lei sceglie certi brani e non altri?
« Ma perché io cerco di tornare all'origine, di penetrare da cosa. può essere nato il mon­do della sapienza. Cerco lo sfondo collettivo, di immagini e di pensieri da cui può essere emersa la personalità dei sapienti. Quindi, cerco le testimonianze sulla religione greca, che è il collegamento primordiale tra la sapienza e certi miti religiosi. Per tornare alle Baccanti, ho scelto quei brani di Euripide in cui compaiono miti, dèi, che si collegano alla sapienza ».
La sua insomma è un'edizione molto soggettiva.
« Soggettiva, ma in un mondo in cui l'oggettività non esiste. Crede che i criteri che si usavano alla fine dell'800 fossero meno soggettivi? Io lo dimostro, che Aristotele ha falsificato la filosofia dei sapienti. E poi naturalmente vado a cercare i testi, alla ricerca di quel che può essere stata l'origine di questa sapienza. Nel capitolo su Dioniso non riporto neppure le testimonianze cretesi sull'antichità di quel culto che pure cito nell'introduzione. E questo perché non sono testimonianze sapienziali. Riporto invece tutto quel che si collega alla sapienza, attraverso la tematica della conoscenza, della follia, che è precisamente lo stato da cui emerge la sapienza ».
La sua edizione presenta novità dal punto di vista filologico? Testi inediti in altre raccolte, o migliorati?
« I testi li pubblico filologicamente, e se guarda l'apparato critico vedrà molti passi che ho ricostruito in modo diverso da altri. E troverà anche testi che il Diels non ha riportato ».
Lei da oggettività al mondo di miti che presenta, arriva a parlare di Orfeo come di un individuo...
« E' molto probabile che Orfeo non sia esistito, come Omero. Ma mi sembra legittimo dire Orfeo anziché poesia orfica. I testi orfici sono molto importanti, e sono sempre stati studiati, parlano della dottrina dell'aldilà, della conoscenza suprema. Se sapere è conoscere, se per questo strato di civiltà la conoscenza è quella che esce da queste testimonianze, forse possiamo capire cosa poteva essere, allora, la sapienza ».
Lei non accenna mai al significato storico-sociologico dei culti. Non sente il bisogno di polemizzare con chi sostiene, per esempio, che il culto di Apollo era una religione sacerdotale, che il culto di Dioniso era la religione degli schiavi?
Colli sorride: « Dello storicismo mi son liberato fin da ragazzo. Lo storicismo non. è un gran fenomeno. E ha ragione Schopenhauer, quando dice che la storia è un'illusione dell'uomo. Vede, i concetti collettivi non colgono l'essenza delle cose, che è individuale, e al di là dell'individuo, che è già un'illusione ».
Che cosa non è illusorio?
« L'immediato, quel che c'è prima di tutto. Ma torniamo ai greci ».
Bene. Vediamo di riassumere. Lei in questa edizione attualizza la conoscenza sapienziale, non la colloca storicamente, le dà oggettività, la descrive con una lingua mutuata dalla tradizione mistica europea. Vuole dimostrare che la conoscenza sapienziale ha una validità maggiore della conoscenza filosofica e di quella scientifica? Perché non lo dice apertamente, perché non entra nel merito della verità di questa conoscenza?
« Non mi sembra che questo sia il compito di un'edizione critica. Con questo lavoro ho solo cercato di tirar fuori i modelli del mito greco, di ricostruire delle immagini. E questo fatto, che lei chiama dare oggettività ai miti, può coincidere con una mia adesione. Ma questa edizione l'ho fatta solo per permettere che ci si avvicini alla sapienza greca. Per questo mi sono preoccupato di rendere il testo leggibile. Il testo greco è in edizione critica ma le traduzioni sono autonome, le può leggere chiunque ».
Che accoglienza si aspetta, dagli specialisti?
« E' difficile dire, ma credo che soprattutto all'estero l'edizione susciterà dell'interesse, e forse nemmeno in Italia sarà messa al bando. Ormai ci sono molti studi sulla religione greca, e Nietzsche non è più guardato con sospetto. Ma sa, credo che anche i filologi siano più aperti a queste problematiche, oggi ».

I sapienti non erano all'opposizione

INTERVISTA A GIORGIO COLLI AUTORE DI UN'OPERA SULLE ORIGINI DEL PENSIERO GRECO
di Giulio Nascimbeni
Corriere della Sera, 17 settembre 1977
MILANO - La persona che sto per intervistare abita da anni e abiterà ancora per anni nella Grecia del settimo, sesto e quinto secolo avanti Cristo. La persona si chiama Giorgio Colli, si esprime con accento piemontese, vive a Firenze, insegna filosofia antica all'università di Pisa, ha già legato il suo nome all'edizione Adelphi delle opere di Nietzsche. La metafora della remota residenza cui ho accennato, non è la banale etichetta che si può applicare a chiunque esplori sepolte civiltà. Colli non mi sembra un esploratore, ma un abitante vero e proprio che volentieri risponderebbe in greco alle mie domande. Diventa esploratore, semmai, quando gira nelle città di oggi. Qui sono i più impenetrabili enigmi. Gli altri, i lontanissimi enigmi, sono il suo alfabeto quotidiano.
Colli è il solitario autore di un'opera, «La sapienza greca», che è prevista in undici volumi, al ritmo di pubblicazione di un volume l'anno. Il primo è uscito in questi giorni (Adelphi, pagine 472, lire 38.000). Per «sapienza greca» s'intende tutto ciò che sta alle origini del pensiero greco, «i documenti del primo apparire d'una grande esperienza conoscitiva ». Di solito, questi lontanissimi pensatori (Talete, Anassimandro, Pitagora, Eraclito, Parmenide, Zenone, Empedocle, Anassagora, Gorgia...) sono indicati come «i presocratici», cioè quelli venuti prima di Socrate. La espressione, secondo Colli, è riduttiva. I greci li chiamavano «sapienti», e «sapienti» devono restare. Dicendo «presocratici», li si trasforma in depositari di una visione ingenua del mondo, in vecchi fanciulli con qualche intuizione.

Da un'età diversa

Forse mai come in questi ultimi mesi la parola « filosofia » è stata presente nelle cronache. Quello dei « nuovi filosofi » francesi è un po' il caso dell'anno insieme con i duelli all'ultima battuta sul coraggio dell'intellettuale. A Colli non mi provo nemmeno a ricordare queste cose. In un suo libretto del '75, «La nascita della filosofia», dopo aver parlato anche là degli amatissimi « sapienti», scrisse: «Nel momento stesso in cui la filosofia nasce, noi l'abbandoniamo» perché essa altro non è che un «virgulto presto intristito». Il filosofo, per definizione etimologica, è «amante della sapienza», quindi è uno che non possiede la sapienza.
E' possibile tentare un ritratto di questi «sapienti » che tenga conto del fatto che noi guardiamo a loro da un'età abissalmente diversa?
« Metterei in rilievo una prima, enorme differenza. In quella civiltà il grande individuo non appare in opposizione con la sua società, tra l'individuo e la società c'è un rapporto armonioso perché discendono da fonti comuni. Nella nostra epoca negli ultimi secoli, il grande individuo è sempre stato in opposizione: o perché precorre i tempi o perché sostiene valori che sono il contrario di quelli sostenuti dalla società. Il "sapiente" non è un individuo messo al bando o che decide di mettersi al bando: la sua è la situazione dell'individuo che eccelle».
Perché è ancora possibile, dopo millenni, affrontare il mondo dei «sapienti» con una sensazione di novità e di scoperta?
« Nel mondo dei "sapienti" non c'era, se non eccezionalmente, l'uso della scrittura. Il loro modo di esprimersi era eminentemente orale. Tutto lo sviluppo della filosofia occidentale non è stato altro che lo sviluppo dell'opera di Platone e Aristotele che avevano introdotto la forma espressiva della scrittura. I contenuti delle opere di Platone e Aristotele sono alla base di tutta la successiva filosofia, ma erano diversi dai contenuti dei "sapienti". Questa riflessione dovrebbe avere un'importanza primaria: si apre una prospettiva che va al di là delle prospettive precedenti. Qui si mette in crisi la filosofia come tale, tutta la tradizione occidentale. Noi continuiamo a discutere su cose che derivano da un fenomeno di decadenza ».

Col loro linguaggio

La filosofia è morta nel momento in cui è nata: questo mi sembra il senso della sua risposta. O forse - altra possibile interpretazione - la filosofia è un genere letterario. Ma da quale strada si arriva a conoscere i «sapienti» se non esiste documentazione scritta?
« La mia è una raccolta di frammenti: di nessuno di questi personaggi esiste l'opera completa. Troviamo citazioni originali presso autori posteriori. Spesso i frammenti sono davvero miserandi ».
Come ha fatto per ricuperare in modo attendibile o sicuro queste voci disperse?
«Ho cercato di far parlare questi greci col loro linguaggio. Nelle traduzioni non seguo l'uso moderno e tecnico della filosofia. Dico una cosa: se stabiliamo che con Platone e con la scrittura è andato perduto un mondo, è quel. mondo che va ricuperato. Sono andato "alle spalle" di questi sapienti. Andare "alle spalle" significa occuparsi degli dèi e del miti sugli dèi. E' di lì che nasce questa sapienza ».
Lei ha scritto che non vanno dimenticate le ambizioni politiche di Platone e che i «sapienti» non avevano conosciuto queste ambizioni: gli uomini di cultura di oggi le sembrano, più vicini ai «sapienti» o a Platone?
« Il "sapiente" sta all'esterno rispetto alla politica perché ritiene che la conoscenza sia superiore all'azione. La politica si rivolgeva al "sapiente" come a qualcosa di superiore, per avere le leggi. Platone vuole invece essere il riformatore dello Stato, vorrebbe imporre alla sfera politica un governo dei filosofi. Nella nostra tradizione l'uomo di cultura è in generale soggetto allo Stato, anche se può sembrare il contrario. C'è una subordinazione della cultura allo Stato. E chi si mette in posizione isolata è liquidato con la definizione di "non impegnato": la politica dà a colui che non accetta la cattiva coscienza di essere uno che non accetta. Ma non mi faccia più domande sul mondo d'oggi »

Il ritorno di Nietzsche

Il grande pensatore tedesco, quasi innominabile fino a qualche anno fa, è tornato alla ribalta del pensiero europeo. Quali sono le ragioni di questa riscoperta?
di Massimo Fini
Estratto da L'Europeo, n. 39, 30 settembre 1977
Per cercare di comprendere Nietzsche e il suo tormentato cammino nella storia del pensiero europeo abbiamo interpellato due studiosi di estrazione diversa. Il professor Giorgio Colli, ordinario di filosofia antica a Pisa e realizzatore, insieme a Mazzino Montinari, dell'edizione critica delle opere di Nietzsche pubblicata da Adelphi, e Mario Spinella, comunista, redattore di Rinascita, studioso di letteratura tedesca.
Professor Colli, l'ostilità a Nietzsche risale a molto lontano ed è precedente all'utilizzazione che ne fecero nazismo e fascismo. A che cosa è dovuta?
« Innanzi tutto agli stessi tedeschi. Nietzsche espresse critiche dure, spietate alla Germania dei suoi tempi, al nazionalismo, all'impero, a Bismarck, soprattutto scardinò nel profondo il mito della superiorità della cultura e della letteratura tedesca. Se si pensa che cosa era di colossale la Germania del 1870 fu un atto di grande coraggio. E i tedeschi non glielo perdonarono mai. In secondo luogo Nietzsche è stato il massimo critico del cristianesimo e della morale cristiana. A questo si aggiunga che Nietzsche non è tenero nemmeno col socialismo, che lui considera l'ultimo travestimento del cristianesimo. Mi pare che sia abbastanza per capire il perché di questa ostilità ».
E cosi, paradossalmente, Nietzsche è finito nelle mani rozze dei fascisti e dei nazisti. È un'appropriazione debita o indebita?
« Direi che si tratta di un'appropriazione indebita. Favorita anche da circostanze particolari e contingenti. Dal fatto, per esempio, che la sorella, per ingraziarsi Hitler e ottenere i fondi per l'archivio-Nietzsche, ne falsificò disinvoltamente i testi in senso antisemita. O dal fatto che Nietzsche passò in Italia attraverso il filtro di D'Annunzio. Ciò che può avere sedotto i nazifascisti è la polemica di Nietzsche contro il mondo moderno, la civiltà del benessere, l'egualitarismo. Ma ciò che i nazifascisti non capirono, o fecero finta di non capire, è che questo attacco al mondo moderno non conduceva affatto, nel pensiero di Nietzsche, allo stato totalitario. Al contrario ».
Al fraintendimento di Nietzsche hanno contribuito alcune formule stereotipe come «superuomo», «volontà di potenza». Cosa significano in realtà?
« È difficilissimo razionalizzare che cosa sia il "superuomo". Quel che mi sento di dire è che il "superuomo" non è né una teoria biologica o evoluzionistica o razzistica né una casta dominante, né un progetto concreto. Il superuomo è un mito. In quanto mito ci si possono vedere molte cose. Io, che sono uno studioso classico, vi vedo un ritorno all'uomo greco, a quel miracolo storico che fu il mondo greco.
« In quanto alla "volontà di potenza" la sua importanza nel pensiero di Nietzsche è stata molto esagerata. In realtà Nietzsche non ha mai pubblicato nulla sulla "volontà di potenza". Questa espressione si trova solo nei suoi ultimi appunti ed è il tentativo di razionalizzare il mito orgiastico di Dioniso. Ma poi Nietzsche capì che era una contraddizione in termini e non ne fece nulla. A questo proposito vorrei fare una precisazione. Secondo me si travisa sempre Nietzsche se lo si vuole interpretare in chiave politica, sia a destra che a sinistra. Per esempio Massimo Cacciari e i "nouveaux philosophes" lo utilizzano oggi come distruttore, ma per fini politici. È un errore. Nietzsche è molto al di là del fatto politico. Il Nietzsche più fecondo non è quello politico. Ma è il rivelatore della grandezza del mondo greco, lo scopritore di Dioniso ».
Che cosa rappresenta la figura di Dioniso nella filosofia niciana?
« È una questione molto complessa perché Dioniso è presente in tutta l'opera niciana dalla prima all'ultima parola. Comunque, in sintesi, inizialmente, per Nietzsche (qui ancora sotto l'influsso di Schopenhauer), l'orgiasmo di Dioniso è l'intuizione del dolore del mondo, dell'angoscia e della insostenibilità di questo dolore, di questa angoscia. In un secondo tempo questo dolore si stempera, si scarica nel mondo apollineo, cioè nell'armonia, nel mito, nella rappresentazione, nella tragedia greca. Infine, man mano che Nietzsche si stacca da Schopenhauer, Dioniso diventa il dio della vita, della primordialità, dell'impulso immediato, non ancora o non più riflesso in alcuna rappresentazione, non più dolore, ma dolore e gioia insieme pienamente accettati, pienezza di vita che è anteriore a ogni rappresentazione razionale, morale, politica o, meglio, che ha superato queste rappresentazioni. Questo è, a parer mio, il. messaggio positivo che questo grande nichilista ci ha lasciato. Ovviamente per intenderlo bisogna ragionare non in decenni ma, come Nietzsche stesso pretendeva, in millenni ».